Την άποψή του για τον «νέο υγειονομικό χάρτη υγείας» ο οποίος προβλέπει και συγχωνεύσεις νοσοκομείων, αλλά και για τη μη χρηματοδότηση των νοσοκομείων από το υπουργείο υγείας, αλλά από τον ΕΟΠΥΥ, εκφράζει σε συνέντευξή του στον «Σ» ο υποδιοικητής του νοσοκομείου Κω Ηλίας Χρυσόπουλος, υποστηρίζοντας για τις συγχωνεύσεις ότι μπορούν να γίνουν αλλά εκεί που υπάρχουν οι προϋποθέσεις, ξεκαθαρίζοντας πως δεν υπάρχει περίπτωση να συγχωνευτεί με άλλο το νοσοκομείο της Κω, τονίζοντας πως «η σκέψη του υπουργείου υγείας είναι, το νέο νοσοκομείο της Κω να αποτελέσει ένα μητροπολιτικό νοσοκομείο για το Βόρειο Συγκρότημα Δωδεκανήσου». Για τη χρηματοδότηση μέσω ΕΟΠΠΥ, δηλώνει πως «δεν είναι κατ’ ανάγκη κακό», αναλύοντας στη συνέχεια το σκεπτικό του.
«Παραπονιόμαστε ότι δεν έχουμε υπηρεσίες υγείας. Μα τι κάνουμε για να έχουμε υπηρεσίες υγείας;» απάντησε σε ερώτημα σχετικά με την υποστελέχωση των δομών υγείας. «Κάναμε ένα συλλαλητήριο και προσπάθησε ο άλφα, ο βήτα, ο γάμα, να το εκμεταλλευτή κατά το δοκούν. Θέλουμε συλλαλητήρια, θέλουμε να σηκωθούμε από την καρέκλα, αλλά να κάνουμε πράγματα ουσίας» συμπλήρωσε.
Τέλος, σχολιάζοντας, με την ιδιότητα του Οικονομολόγου, την αναφορά του
Economist ότι, για πρώτη φορά εδώ και καιρό, γίνεται οικονομικό πάρτι στη Μεσόγειο, με την Ελλάδα να βρίσκεται στην κορυφή της λίστας, δήλωσε με νόημα:
«Όταν βλέπεις τους αριθμούς μεμονωμένα, για παράδειγμα ότι αυτή τη στιγμή η ανάπτυξη στην Ελλάδα τρέχει με ρυθμό 6,7% γιατί γίνονται επενδύσεις, γιατί, γιατί, γιατί…, όλοι θα πουν, μια χαρά πάμε. Τα πράγματα δεν είναι έτσι. Μπορεί φαινομενικά να είναι καλά, αλλά επί της ουσίας δεν είναι».
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Ερ: Κύριε Χρυσόπουλε, πώς σχολιάζετε την πρόθεση της κυβέρνησης για σύνταξη νέου υγειονομικού χάρτη υγείας, αλλά και συγχωνεύσεις νοσοκομείων;
Η.Χ.: Να διευκρινίσω ότι, επειδή έχω κάνει συζητήσεις και γνωρίζω λίγο πολύ τι θα περιλαμβάνει, σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε για το νοσοκομείο της Κω. Δεν πρόκειται να πάει σε συγχώνευση. Η σκέψη του υπουργείου υγείας είναι, το νέο νοσοκομείο της Κω να αποτελέσει ένα μητροπολιτικό νοσοκομείο για το Βόρειο Συγκρότημα Δωδεκανήσου. Το ότι, θα μπορούσαν κάποια νοσοκομεία να συγχωνευτούν, σίγουρα θα μπορούσε να γίνει εκεί που υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Για παράδειγμα, το νοσοκομείο Γρεβενών με αυτό της Κοζάνης, απέχουν όσο απέχει η Καρδάμαινα από την Κω. Θα μπορούσε επομένως να γίνει συγχώνευση αυτών τον νοσοκομείων ή κάποιων κλινικών τους. Μου έλεγε ο Ουρολόγος μας ο οποίος ήρθε από τα Γρεβενά, ότι, ήρθε μέρα που δεν έβλεπε κανέναν ασθενή, γιατί τους κατοίκους των χωριών εκτός της πόλης των Γρεβενών τους βόλευε καλύτερα το νοσοκομείο της Κοζάνης. Όντως, λοιπόν, χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο, λόγω του ότι έχουμε την έλλειψη σε προσωπικό και σε ιατρικό δυναμικό. Θεωρώ όμως ότι, πρέπει να γίνει πολύ στοχευμένα και με πολύ μεγάλη προσοχή, χωρίς να δημιουργείται πρόβλημα στις υπηρεσίες υγείας.
Ερ: Χωράει πολύ συζήτηση στο θέμα. Βλέπουμε ότι, αντί να στελεχώνονται οι δομές υγείας, η κυβέρνηση προτιμά τη συγχώνευσή τους. Και επανερχόμαστε στο άλυτο θέμα των προσλήψεων, με κύρια αιτιολογία ότι δεν θέλουν οι γιατροί να υπηρετήσουν σε κάποια νοσοκομεία. Γιατί ένας γιατρός να προτιμά τη μετανάστευση αντί να μείνει στη χώρα του εάν βέβαια αμείβεται ικανοποιητικά και εργάζεται σε καλές συνθήκες εργασίας;
Η.Χ.: Το θέμα της στελέχωσης των νοσοκομείων με ιατρικό προσωπικό είναι τεράστιο, το οποίο, όσο περνάει ο καιρός θα επιδεινώνεται δυστυχώς. Το πρόβλημα αυτό δεν το έχει μόνο η Ελλάδα, αλλά έχει πάρει διαστάσεις πανευρωπαϊκές, αν όχι και παγκόσμιες. Διάβαζα μια μελέτη για την Αμερική, όπου, από τώρα έχουν κάνει πρόβλεψη για το 2025 σύμφωνα με την οποία, η έλλειψη γιατρών θα είναι περίπου στα 90.000 άτομα. Αντιλαμβανόμαστε, λοιπόν, ότι είναι ένα φαινόμενο το οποίο πραγματικά διογκώνεται και θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στο μέλλον. Εμείς σαν κράτος έχουμε ένα ακόμα δυσμενέστερο – δυσβάσταχτο πρόβλημα, διότι, όπως πολύ σωστά είπατε, ένας πολύ μεγάλος αριθμός γιατρών, δυστυχώς μετακομίζει στο εξωτερικό. Είναι πολλοί οι λόγοι. Οικονομικοί, επιστημονικής εξέλιξης και κατάρτισης, διαβίωσης, συνθηκών εργασίας, έλλειψη σύγχρονων δομών υγείας. Θεωρώ ότι, στην κατάσταση που βρίσκεται το δικό μας σύστημα υγείας, θα περάσουν πάρα πολλά χρόνια για να φτάσουμε σε καλό επίπεδο.
Ερ: Αυτό ακριβώς είπα πριν. Ενώ έχουμε γιατρούς, αφού κάθε χρόνο αποφοιτούν πολλοί από τα πανεπιστήμιά μας, εξαναγκάζονται να φύγουν στο εξωτερικό, όπου οι περισσότεροι διαπρέπουν. Είναι οξύμωρο, λοιπόν, ενώ έχουμε γιατρούς, να μην μπορούμε να τους κρατήσουμε εδώ και να αντιμετωπίζουμε τεράστιες ελλείψεις.
Η.Χ.: Βεβαίως. Να πω ένα απλό παράδειγμα. Το νοσοκομείο μας δεν έχει Παθολόγο. Έχουμε κάνει πάμπολλες προσπάθειες, το ξέρετε, ακόμα και πολιτικά μέσα χρησιμοποιήσαμε, αλλά δυστυχώς δεν καταφέραμε να φέρουμε έναν Παθολόγο. Στο νησί μας, αν δεν κάνω λάθος, έχουμε 8 Παθολόγους οι οποίοι θα μπορούσαν αν βοηθήσουν το ΕΣΥ. Αντιθέτως, γιατροί παραιτήθηκαν και πλέον ανήκουν στον ιδιωτικό τομέα.
Ερ: Έτσι είναι. Είχαμε Παθολόγους, τον Νίκο Μαυροειδή και την Άλλα Κιουρτσίδου, ικανότατους κατά γενική ομολογία, οι οποίοι εξαναγκάστηκαν, λόγω των συνθηκών εργασίας τους, να παραιτηθούν.
Η.Χ.: Εμείς δώσαμε μια λύση από μόνοι μας. Δεχόμαστε τους γιατρούς αυτούς, αλλά και όλους τους γιατρούς οι οποίοι είναι Παθολόγοι, να έρχονται στο νοσοκομείο, ενώ κανονικά δεν μπορούν, να περιθάλπουν τους ασθενείς, να δίνουν τις κατευθύνσεις για τη βελτίωση της υγείας τους, θεωρώντας ότι δεν έχουμε άλλη λύση από το απευθυνθούμε στον ιδιωτικό τομέα. Οι άνθρωποι αυτοί βέβαια, αμείβονται για τη δουλειά που κάνουν, από τους ασθενείς.
Ερ: Είναι κεντρικές οι αποφάσεις κύριε Χρυσόπουλε. Επιπλέον, αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι, δεν υπάρχει αντίδραση και από τον κόσμο.
Η.Χ.: Πολλοί ασθενείς που με επισκέπτονται στο γραφείο μου για άλλες δουλειές, φορολογικές, πάντα έχουν να κάνουν μια καταγγελία. Είπα σε κάποιον το εξής: «Σε καταλαβαίνω, έχεις απόλυτο δίκιο. Θα μου κάνεις μια έγγραφη καταγγελία για να διορθώσουμε το πρόβλημα;». Και μου απάντησε: «Εγώ θα βγάλω το φίδι από την τρύπα;». Άρα, λοιπόν, εμείς τι κάνουμε; Παραπονιόμαστε ότι δεν έχουμε υπηρεσίες υγείας. Μα τι κάνουμε για να έχουμε υπηρεσίες υγείας;
Ερ: Κάναμε ένα παγκωακό συλλαλητήριο και από εκεί και μετά, το τίποτα…
Η.Χ.: Το ξέρετε πολύ καλά κυρία Αυγούλη ότι, αυτή την κουβέντα για το συλλαλητήριο την ξεκινήσαμε οι δύο μας πολύ πριν και σας έλεγα και συμφωνούσατε, ότι πρέπει να σηκωθούμε από τους καναπέδες. Και τελικά τι έγινε; Κάναμε ένα συλλαλητήριο και προσπάθησε ο άλφα, ο βήτα, ο γάμα, να το εκμεταλλευτή κατά το δοκούν. Θέλουμε συλλαλητήρια, θέλουμε να σηκωθούμε από την καρέκλα, αλλά να κάνουμε πράγματα ουσίας.
Ξέρετε, πριν λίγες ημέρες συμμετείχα στη γενική συνέλευση του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδος. Ήρθε ένα ψήφισμα από μία παράταξη για το νέο νομοσχέδιο για την υγεία, το οποίο έτσι κι αλλιώς είχε ψηφιστεί. Λυπάμαι που το λέω, αλλά παίξαμε μπουνιές μέσα στη γενική συνέλευση. Ο λόγος ήταν ότι, η όλη διαδικασία για να βγάλουμε ένα ψήφισμα ήταν καθαρά για να καλύψουμε τις πολιτικές θέσεις κάποιων. Δεν πάει έτσι όμως. Όλα είναι πολιτική, αλλά δεν μπορεί να ισοπεδώνουμε τα πάντα στο όνομά της. Διεκδικούμε πράματα για την Κω, για την Ελλάδα, αλλά δεν το κάνουμε στο βωμό της πολιτικής ανταμοιβής.
Ερ: Θέλω να μείνουμε σε αυτό που είπατε και συμφωνώ. Με τόσο υποστελεχωμένο νοσοκομείο, θα έπρεπε να έχουμε ξεσηκωθεί όλοι και να διεκδικούμε σθεναρά. Εκτιμώ ότι, δεν είναι το ζητούμενο οι καταγγελίες στον Χρυσόπουλο ή στην Αυγούλη επί προσωπικού, χωρίς να το υποτιμώ βέβαια, αλλά το πώς θα καταφέρουμε ομαδικά να αντιδράσουμε και θα απαιτήσουμε αυτά που δικαιούμαστε και μας αξίζουν. Μόλις διάβασα ότι, ο κ. Πλεύρης σκέφτεται να μην χρηματοδοτούνται τα νοσοκομεία από το υπουργείο Υγείας, αλλά μέσω των νοσηλίων του καταβάλλει ο ΕΟΠΥΥ. Δεν ξέρω πώς το εκλάβατε εσείς, αλλά εγώ τρόμαξα…
Η.Χ.: Δεν είναι κατ’ ανάγκη κακό. Εάν το νοσοκομείο της Κω είχε την ευχέρεια να προσλαμβάνει γιατρούς και να καθορίζει και τις συμφωνίες της πρόσληψής τους, πιστεύετε ότι δεν θα είχαμε βρει έναν τρόπο να φέρουμε έναν Παθολόγο; Δεν μπορούμε να λέμε ότι, ένα νοσοκομείο αποκτά αυτοτέλεια αλλά να λες, σου βάζω ένα πλαφόν στα έσοδά σου. Θα με αφήνεις, τα έσοδα που εισπράττω μέσω πιστωτικών καρτών, μέσω ασφαλειών, να τα διαχειρίζομαι εγώ. Να επαναλάβω και κάτι το οποίο σας έχω πει. Όταν αναλάβαμε το νοσοκομείο, είχαμε να αντιμετωπίσουμε ένα τραγικό θέμα που είχε να κάνει με τον προϋπολογισμό του. Είχε έναν προϋπολογισμό 3 εκ. ευρώ κι εμείς βρεθήκαμε με 2,5 εκ. ευρώ. Δηλαδή, μας «έκοψαν» 500.000 ευρώ ετησίως. Παλέψαμε πάρα πολύ και καταφέραμε τον προϋπολογισμό να τον έχουμε στα 3,3 εκ. ευρώ. Ο λόγος που έγινε αυτό το «κόψιμο» ήταν ότι, το νοσοκομείο το 2019 επέστρεψε αχρησιμοποίητο αποθεματικό 1 εκ. ευρώ. Άρα, πολλές φορές γίνονται πράγματα τα οποία στηρίζονται σε λάθος επιλογές ή σε αμάθεια ή ημιμάθεια, δεν το γνωρίζω. Σας το είπα σε προηγούμενη συνέντευξη. Οι γιατροί πλέον, θα πάψουν να πληρώνονται τις πρόσθετες εφημερίες μέσω διεκδίκησης στα δικαστήρια. Θα τις πληρώνονται άμεσα. Φανταστείτε λοιπόν, ότι έχουμε 1 εκ. ευρώ περίσσευμα και έχουμε απλήρωτους γιατρούς για τις εφημερίες τους τέσσερα χρόνια.
Ερ: Το συγκεκριμένο, είναι τραγικό.
Η.Χ: Ακριβώς.
Ερ: Σας λέω όμως ότι, το να φύγει ο κρατικός προϋπολογισμός και τα νοσοκομεία να χρηματοδοτούνται από τα νοσήλια που καταβάλλει ο ΕΟΠΥΥ, εξακολουθεί να με τρομάζει. Εσείς έχετε αντίθετη άποψη, την οποία σέβομαι. Μένει να αποδειχθεί στην πράξη εάν αυτό θα μας ωφελήσει.
Η.Χ.: Όπως ξέρετε, είμαι Οικονομολόγος. Πιστεύω ότι, εάν δημιουργήσουμε σε κάθε νοσοκομείο τα κατάλληλα εργαλεία, τους κατάλληλους ανθρώπους για να διαχειριστούν κάποια πράγματα, θα πετύχουμε πολλά. Αρκεί όμως, όλοι να βάζουμε πλάτη.
Ερ: Πλάτη βάζουμε όλοι μέσω της φορολογίας και των ασφαλίστρων που πληρώνουμε. Δεν φοροδιαφεύγουμε όλοι, αλλά και όσοι το κάνουν, κάτι τους οδηγεί εκεί… Ας μην το αναλύσουμε τώρα.
Η.Χ.: Μεγάλη κουβέντα.
Ερ: Πολύ μεγάλη. Μιας και είστε γνώστης των οικονομικών, πώς σχολιάζετε το ότι, στον Economist αναφέρεται πως, για πρώτη φορά εδώ και καιρό, γίνεται οικονομικό πάρτι στη Μεσόγειο, με την Ελλάδα να βρίσκεται στην κορυφή της λίστας. Εκτιμώ πως, δεν ταιριάζουν, δεν δένουν, να έχουμε από τη μία το πάρτι και από την άλλη την οικονομική δυσχέρεια με πολλαπλασιασμό επιδομάτων.
Η.Χ.: Τώρα με ρωτάτε άλλα πράγματα.
Ερ: Σας ρωτώ με την ιδιότητά σας ως Οικονομολόγου. Θα θυμάστε την περίφημη φράση του Γεωργίου Παπανδρέου «όταν ευημερούν οι αριθμοί, οι άνθρωποι υποφέρουν»…
Η.Χ.: Όντως, τα έσοδα πήγαν καλά. είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. Όμως, θα κάνω μια ερώτηση. Εάν η εφημερίδα σας έχει έσοδα 5 εκ. ευρώ το χρόνο.
Ερ: Βάλτε παραπάνω, τσάμπα είναι…
Η.Χ.: 50 εκ. το χρόνο και έχετε έξοδα 65, καλά πάτε;
Ερ: Όχι βέβαια.
Η.Χ.: Όταν, λοιπόν, βλέπεις τους αριθμούς μεμονωμένα, για παράδειγμα ότι αυτή τη στιγμή η ανάπτυξη στην Ελλάδα τρέχει με ρυθμό 6,7% γιατί γίνονται επενδύσεις, γιατί, γιατί, γιατί…, όλοι θα πουν, μια χαρά πάμε. Τα πράγματα δεν είναι έτσι. Μπορεί φαινομενικά να είναι καλά, αλλά επί της ουσίας δεν είναι. Θα ήθελα μια ολόκληρη ημέρα να κάτσω μαζί σας και να σας κάνω μια ανάλυση για το εάν πάμε καλά ή όχι.
Ερ: Ευχαρίστως να δεχτώ την ανάλυση, γιατί οι οικονομικές μου γνώσεις ούτε καν πλησιάζουν τις δικές σας. Όμως, η καθημερινότητά μου είναι μετράδι των οικονομικών.
Η.Χ.: Αυτή τη στιγμή, όπως προείπατε, είμαστε ένα κράτος των επιδομάτων. Όλα κινούνται μέσα από αυτά. Όπως όμως αντιλαμβάνεστε, αυτό κάποια στιγμή θα σταματήσει, για να μην σας πω ότι ήδη έχει σταματήσει. Πώς θα κινηθούμε, δηλαδή, από δω και πέρα;
Ερ: Έλα μου ντε…
Η.Χ.: Άρα, λοιπόν, εάν δεν βάλουμε τις βάσεις, εάν δεν κάνουμε πράξεις και ενέργειες τέτοιες που να μας εξασφαλίσουν εργασία, ικανή αμοιβή και το ασφαλιστικό και φορολογικό περιβάλλον τέτοιο που θα βοηθήσει και επενδύσεις, ξεχάστε το. Σε λίγα χρόνια θα βρεθούμε εκεί που ήμασταν.
Ερ: Και επανέρχομαι στο νοσοκομείο όπου και οι αμοιβές των εργαζόμενων θα πρέπει να είναι ικανοποιητικές και το εργασιακό τους περιβάλλον ελκυστικό, δηλαδή, εξοπλισμός, χώροι κ.λ.π. Μακάρι να ζω και να δω μια κυβέρνηση να το έχει καταφέρει.
Η.Χ.: Πολλές φορές πρέπει να παρθούν αποφάσεις οι οποίες θα έλεγα ότι θα είναι σκληρές για κάποιους και δεν εννοώ το λαό, αλλά θα βάλουν μια τάξη. Συζητούσα τώρα που ήμουν στην Αθήνα με κάποιον συγκεκριμένα και του είπα «πρέπει να κάνετε κάποιες τομές στο υπουργείο Εργασίας. Πρέπει να κάνετε αυτό και αυτό και αυτό». Και μου είπε πολύ απλά: «Δηλαδή, θα χάσουμε εμείς τις εκλογές επειδή το θέλεις εσύ;». Άρα, λοιπόν, τι να συζητήσεις από εκεί και πέρα.
Ερ: Τα πάντα όλα για την επανεκλογή.
Η.Χ.: Ακριβώς. Ακριβώς σε αυτή τη λογική είμαστε και αυτή η λογική πρυτανεύει εδώ και δεκάδες χρόνια. Λειτουργούμε πάντα με αυτή τη λογική. Με αυτή τη λογική διορίστηκαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι στο δημόσιο ακόμα κι αν δεν τους χρειαζόμασταν, με αυτή τη λογική κλείσανε εργοστάσια, απολύθηκε κόσμος, δημιουργήθηκε ένας τεράστιος δημόσιος τομέας ο οποίος έφερε τη χώρα στα μαύρα της τα χάλια, δόθηκαν τεράστιες επιδοτήσεις σε χίλιους μύριους να δημιουργήσουν επενδύσεις που πολλές φορές δεν δημιούργησαν καν και με αυτή τη λογική λειτουργούμε και σήμερα. Αν θέλουμε να ζουν τα παιδιά μας καλύτερα από εμάς, θα πρέπει να αλλάξουμε τρόπο σκέψης και νοοτροπία.
Ερ: Εν κατακλείδι, θα πρέπει η κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, να κάνει πραγματικές τομές προς όφελος την κοινωνίας των πολλών.
Η.Χ.: Κι ένα κομμάτι αυτών, είναι και η υγεία. Το βασικότερο.
ΠΗΓΗ: ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΣΤΑΘΜΟΣ ΣΤΗΝ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ
